新华社北京2月26日电（记者王镜宇、杨汀）88岁的日本足协前主席川渊三郎曾经成功推动了日本职业足球和篮球联赛的改革，现担任日本顶级联赛协作机构（涉及9个球类项目12个联赛）主席。新华社记者日前对他进行了独家专访，请他分享了对于职业联赛以及三大球发展的独到见解。以下为采访实录：

记者（以下简称“记”）：在您眼中理想的职业联赛是什么样的？您是如何把J联赛（足球）的经验运用到B联赛（篮球）的？这些经验也能运用到排球职业化上吗？

川渊三郎（以下简称“川渊”）：首先，足球也好篮球也罢，对顶级联赛来说，如何让更多观众进场观赛是第一位的。我觉得，如何让体育场馆有更多观众对发展联赛是最重要的。不管转播权卖得多好，不管有多少赞助商，如果场内观众寥寥，就无法算作成功的联赛。没有现场观众的欢呼，电视机前的观众也不会觉得这是精彩的比赛。因此，我认为现场观众的多少是职业体育最关键的地方，关乎职业体育成功的一切。

其次，联赛和俱乐部做到收支平衡也非常重要。赤字经营不可能长期维持。我对目前世界职业体育的薪酬体系有一些疑问，我认为应该根据俱乐部的成绩和最终收益，拿出一部分来支付球员工资，而不是事先确定年薪。也是基于此，我认为俱乐部要有比较好的营收，否则无法做到可持续发展，实现正向收益是俱乐部也是职业联赛必须做到的。

关于职业体育的经营问题，在20世纪90年代打造J联赛的时候，我曾经去英国学习了职业体育的运营。可以说，职业体育经营有三大支柱，一是门票收入，二是赞助商收入，三是转播权收入。此外，还有一些周边商品销售收入。J联赛的电视转播收入大概是200亿日元（约合人民币9.7亿元）。日本足协与赞助商签有赞助协议，得益于巨大的赞助收入，日本足协能够进行健康的运营。各俱乐部的转播权、赞助和门票收入，还有周边商品开发收入的3%会上缴给日本足协。

【注：根据J联赛俱乐部2023财年财报，J1、J2、J3共60家俱乐部的总收入为1517亿日元（约合人民币73.9亿元），创历史新高，为上年度的110%。其中，门票收入是上年度的137%，恢复到新冠疫情之前水平。在上座率方面，J1联赛的平均上座人数为18993人，约为2019财年的92%，J2和J3联赛上座率达到2019财年的96%和125%。】

另一大经验是运用媒体影响力。在B联赛成立前，日本的两大篮球联赛之一叫作BJ联赛，当时其比赛结果很多媒体根本不报道。即使是体育媒体，可能也只报一个结果，没有详细报道。当时，因为无法统一两个联赛，国际篮联取消了日本国家队参加世界比赛的资格，而这事在日本也没多少人知道，当时篮球在日本的认知度就是如此之低。

2014、2015年的时候，我受各方委托出任日本篮协主席。我去看比赛，现场观众人数大概只有五六百人，球员打得也很差，我都觉得没意思。我想，当时日本篮协聘请曾担任足协主席、建立J联赛的我来担任主席、建立B联赛，可能也是希望我能够搞出各种花样来让联赛被媒体报道、提高篮球的知名度。我觉得就算被认为是爱出风头也没有关系，只要是为了篮球。因此，当联赛刚成立、举行各种会议的时候，我邀请媒体从头拍到尾，包括对取消企业冠名的激烈争论的部分。以往，这样的会议只有最开始会让媒体拍摄。会议对媒体前所未有地开放之后，我以为会有篇幅很大的报道，结果一看还是只有一小篇，我当时也挺受打击。

建立J联赛的时候，我与当时《读卖新闻》的董事长兼主笔渡边恒雄先生（当时J联赛球队的母公司都不愿意失去冠名权，反对J联赛有关俱乐部命名只能用“地名+爱称”的要求，其中包括东京绿茵队的母公司《读卖新闻》）有过很多的论战，某种意义上让J联赛扩大了影响力。受此启发，我在B联赛建立的时候也希望获得媒体更多的报道和关注，这才把所有的会议和活动都公之于众。而企图依附既得利益的想法和意见也只有通过公开会议公之于众，才会被讨论和批判，才会有反思。当年，正是因为既得利益无法妥协才会造成日本篮球的两大联赛无法合并，从而受到国际篮联制裁。

后来，B联赛成立以后，日本篮球的人气和水平得到了飞跃性发展。去年巴黎奥运会，日本男、女篮都获得了参赛资格。日本女篮在东京奥运会获得银牌后，队长高田真希把银牌挂到我脖子上。她说，本来可能无缘里约奥运会，但最终得以参加并继而在东京奥运会上取得了佳绩，非常感谢我，我非常感动。参与篮球改革，以及担任东京奥运村村长等等，我都没有要1日元的工资，我的全心全意得到了最好的回报。

总体而言，我认为建立J联赛的经验在建立B联赛时都用上了。比如在体育馆的问题上，我当时认为如果是1000人左右的体育馆，B联赛不可能成功，需要5000人规模的体育馆。如果没有搞J联赛的成功经验，我这么说不会有人相信。类似的例子还有很多。我觉得在排球职业化的问题上，首要问题也是如何提高入场观众人数。

记：中国的足球和篮球职业联赛商业化都有比较快的推进，但近年来国家队成绩却有所下降，有人认为这是过度商业化的结果，对此您如何看待？

川渊：关于商业化与比赛成绩的问题，我认为商业化不应仅仅体现在球员的薪酬上。我认为中国的球员缺乏“饥饿精神”，不用非常拼搏，不用想到海外去踢球（打球），在国内也能挣到很好的薪水。当然，这只是我的想象。并不是说薪水高就是件坏事。我在中超联赛成立的时候去中国考察，曾经跟很多人说过，如果亚洲有能够夺得世界杯冠军的国家，那首先应该就是中国。这话我说过很多次，这首先是因为中国人口多，人才选择面非常大，好的苗子非常多，但是要看怎样将这些人才统筹起来。

记：原苏宁俱乐部在2020年中超夺冠后解散，您怎么看待职业俱乐部与所在城市和地区的关联？发展职业联赛和提高经济水平的关系？

川渊：J联赛是扎根于地方，以地区、社区为基础的，这与在日本非常发达的职业棒球不一样，后者具有更强的娱乐性和商业色彩。J联赛为了确保俱乐部的稳健经营，会将实际到场观众人数公布到个位数，而职业棒球则总是模糊地宣布“东京巨蛋满座”等等。我曾无数次向媒体解释这种差异及原因，也确实感到J联赛扎根地方的理念在不断深入人心。

以曾在五年内四次夺得J联赛冠军的川崎前锋为例，川崎原本是工业区，给人的印象就是“郊外”，污染比较重。原本那里有一支职业棒球队，后来也离开了，因此人们普遍认为职业体育很难在川崎生根。但是，川崎政府当时的想法就是无论如何要在川崎建立一个职业球队。出于这种想法，川崎市政府等各方面都动员起来，设立了一个专门负责川崎前锋俱乐部的部门。川崎市政府当时认为，这是为了川崎市民而做的一件事，把川崎市和川崎前锋的发展视作一种双赢的关系。比如，在川崎市的中小学课堂上，会安排做一些关于川崎前锋的答题等等，通过这种方式来提高孩子们对川崎前锋的认知度。当时川崎前锋的主场也不在市中心，那么如何让更多的观众来观赛？经过调研，他们发现老人喜欢打乒乓球，就在主场附近安排了很多乒乓球桌，通过这种方式来吸引更多的观众。同时，川崎前锋也想了很多办法来全面支持川崎市提高市民身体素质等等。因此，历任川崎市长都觉得如果不支持川崎前锋就是川崎市民的损失，可以说川崎前锋是俱乐部和地方发展良好结合的一个典型例子。

记：您能否给今天的J联赛和B联赛打个分？

川渊：回顾J联赛和B联赛的发展过程，我想说已经远远超出了我的想象。J联赛不用说，B联赛也很好看了，包括渡边雄太、八村塁等优秀选手脱颖而出，日本足球、篮球都在不断涌现能在世界舞台上活跃的球员。现在，日本在世界舞台上非常活跃的恐怕也只有体育了。

记：中国正在推动三大球振兴。您现在担任日本顶级联赛协作机构主席，如何看待振兴三大球的问题？

川渊：日本的球类运动一直不太强。振兴球类运动，是日本顶级联赛协作机构建立的初衷。经过多年的努力，在巴黎奥运会上，日本终于有10个球类项目（其中七项为集体球类项目）获得参赛资格，三大球男女六个队都取得资格，这是首次。但是，在项目的组织、管理能力上，比起足球、篮球，其他的球类运动还比较弱，这是我们今后面临的最大课题。通过职业化，足球和篮球在财务经营上取得了很大的进步，其他项目也应该要做出同样的努力。如果都实现职业化，日本体育的整体水平会得到整体提升。但像曲棍球、手球等等，要实现职业化还是非常难的，在这些方面我们一直在进行讨论和研究。现在排球和橄榄球处在准职业化、半职业化的阶段，接下来就是手球，我们想推动它的职业化。

记：在带动其他球类项目的发展方面有什么具体举措吗？

川渊：比如我们会在一些比赛的赛场分发其他项目赛事的宣传单，互相扩大观众面。又比如，室内足球和篮球项目可以共用一个体育馆。我们把室内足球移到足球和篮球的主场，以此扩大室内足球的参与人数。

不过，要想振兴三大球，最主要还是要依靠各个职业俱乐部扩大自己的基础，让草根阶层真正喜欢体育、参加体育，这可能是中国比较欠缺的地方。比如，在日本高中阶段足球有很多联赛，最主要的两大联赛中有一个只有强队参加的联赛。我们会在普及的基础上尽可能增加这样切磋提高的机会，然后从中选出优秀的苗子。中国好像缺乏这样通过赛事不断筛选的方式，似乎是从很早就遴选出精英苗子，再来培养，我觉得这是不行的。怎样来培养草根阶层参加体育运动呢？比如在日本，12岁以下的足球比赛采用8人制，尽量降低组队比赛的难度，尽量多办比赛，在这个过程中让孩子更多体会踢球的乐趣，不断在这个过程中去挑选苗子。

另外，以日本足球环境的改变为例，场地建设非常重要。比起我刚做足协主席的时候，日本足球环境最大的改变是专用足球草坪和专业足球场的数量增加了很多。现在，日本专用的足球体育场有近30个，而在J联赛刚成立的时候日本只有4个专用的足球场。那时，专用足球场的规模只能容纳15000人左右，现在都可以容纳3至4万人

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